Top.Mail.Ru
? ?

Previous Entry | Next Entry

...СССР кормил солдат вермахта хлебом вплоть до 22 июня 1941 года. 1 сентября 1939-го Гитлер напал на Польшу, а 17 сентября Польша получила удар со стороны Сталина, после чего перестала существовать как самостоятельное государство. Это событие союзники отметили совместным военным парадом в Бресте и подписанием 28 сентября договора о дружбе и границе, дружбе, "скрепленной кровью", как выразился Сталин в ответной телеграмме Гитлеру и Риббентропу, поздравившим его с 60-летием. Это факты - здесь ни убавить, ни прибавить, можно только представить их более подробно.

А далее можно сколько угодно - и вполне справедливо - обвинять Англию, Францию и менее влиятельные европейские страны в попустительстве нацистской Германии, которая отстраивала свой Третий рейх. Можно акцентировать внимание на мюнхенском сговоре. Можно вспоминать все другие соглашения, заключенные с Гитлером в 1930-е годы. Картина получится более полной, если начать с Версальского договора, сделавшего Германию изгоем в сообществе европейских государств и тем самым способствовавшего возрождению германского милитаризма в виде национал-социализма.

Но тогда надо признать и другой ряд фактов. В этом ряду вклад СССР в ремилитаризацию Германии. Политика Коминтерна и лично Сталина, немало способствовавшая приходу Гитлера к власти. Провокационная роль сталинских агентов и дипломатов, которые под прикрытием так называемой политики коллективной безопасности решали стратегическую задачу руководства СССР по стравливанию государств Европы, "чтобы они подрались хорошенько". Намеренная дезориентация европейских компартий в отношении к нацизму как самим пактом, так и инструкциями, последовавшими из советских посольств. И наконец, усиленная подготовка Советского Союза к войне.

Но вот какая получается история: как только дело доходит до вопроса о признании действительной роли СССР в развязывании Второй мировой войны, наступает ступор.
[...]
...Историю кануна Второй мировой войны зачастую до сих пор пишут по сталинским лекалам. А уж о современной России и говорить не приходится. За последние 15 лет сформировано поколение историков, которые отстаивают даже не подновленную после ХХ съезда КПСС просталинскую концепцию, господствовавшую в советских исторических трудах до конца 1980-х годов, а оригинальную концепцию "Краткого курса истории ВКП(б)" конца 1930-х - начала 1950-х. Появляются труды, авторы которых доказывают, что не было никакого секретного дополнительного протокола к пакту Молотова-Риббентропа - точь-в-точь по методичке 1948 года "Фальсификаторы истории", написанной в ответ на вышедший в США сборник немецких дипломатических документов, среди которых был и этот знаменитый протокол.

Однако российские историки из "наших" во всем верят Сталину на слово. Если в 1936 году вождь сказал американскому журналисту Рою Говарду, что у СССР никогда не было планов и намерений "произвести мировую революцию", значит, не было. А если в ноябре 1939 года он утверждает, что это "не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну", то это всего лишь искусный политтехнологический ход.
[...]
Полностью здесь: http://grani.ru/Politics/Russia/m.155767.html

Comments

( 49 comments — Leave a comment )
lev_shlosberg
Aug. 23rd, 2009 07:44 pm (UTC)
Первый пакт трагедии
28 сентября Риббентроп подписал в Москве новый договор - уже не о ненападении, а о дружбе и границах. О дружбе СССР с государством, ведущим войну. Даже не о нейтралитете, а именно о дружбе. И о новых границах, которые, собственно, и фиксировали те "территориально-политические преобразования на польских землях", из-за которых и шла война. То есть новый договор формально превращал СССР из пособника нацистской Германии в ее союзника.

"После того как германское правительство и Правительство СССР подписанным сегодня договором окончательное урегулировали вопросы, возникшие в результате распада Польского государства и тем самым создали прочный фундамент для длительного мира в Восточной Европе, они в обоюдном согласии выражают мнение, что ликвидация настоящей войны между Германией с одной стороны и Англией и Францией с другой стороны отвечала бы интересам всех народов".

Так начиналось совместное германо-советское заявление по итогам переговоров. То есть распавшееся (видимо, самопроизвольно) польское государство восстановлению не подлежит, и только на этой основе можно прекратить европейскую войну, что далее и предлагалось Англии и Франции. Действительно, из-за чего им воевать, если Польши все равно уже нет, и это окончательно? Если же эти мирные "усилия обоих Правительств останутся безрезультатны" (то есть Англия и Франция не согласятся с такими условиями), то "таким образом будет установлен факт, что Англия и Франция несут ответственность за продолжение войны, причем в случае продолжения войны правительства Германии и СССР будут консультироваться друг с другом о необходимых мерах".

Позицию СССР "диалектически" обосновал Молотов в широко известной речи на сессии Верховного Совета 1 ноября 1939 года:

"За последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия", "агрессор", получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл... Теперь... Германия... находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются... В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны является ни больше ни меньше, как "уничтожение гитлеризма"... Идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну за уничтожение "гитлеризма", прикрываясь фальшивым флагом борьбы за демократию".
lev_shlosberg
Aug. 23rd, 2009 07:45 pm (UTC)
Первый пакт трагедии - продолжение
[...]
Но союзническая помощь СССР гитлеровской Германии не ограничивалась пропагандистскими ухищрениями и угрозами неких "необходимых мер" в отношении Англии и Франции. Договор 28 сентября также дополнялся секретным протоколом, в котором говорилось, что Германия и СССР не потерпят на своей территории "польской агитации", направленной против другой стороны. "Они будут подавлять на своих территориях все источники подобной агитации и информировать друг друга о мерах, предпринимаемых с этой целью". Это уже было вполне практическое соглашение о совместной борьбе фашистской Германии и социалистического Советского Союза против польского движения сопротивления.

В начале октября 1939 года советское правительство предложило германскому устроить военно-морскую базу в 35 милях северо-западнее Мурманска для заправки и ремонта германских кораблей и подводных лодок. Немцы пользовались ею во время норвежской кампании и оставили ее лишь в сентябре 1940 года, когда с захватом Норвегии нужда в ней отпала. Советский Союз разрешал укрываться в гавани Мурманска и заправляться там немецким крейсерам, действовавшим против Англии. Советское правительство оказывало также помощь своими ледоколами для провода через Арктику немецких рейдеров, закамуфлированных под торговые суда.

Что уж говорить об экономической помощи! В 1940 году стремительно наращиваются экономические связи Советского Союза с Германией. Подрывая ее торговую блокаду, СССР осуществлял масштабные поставки нефти, хлопка, зерна, лесоматериалов, цветных металлов, асбеста, фосфатов, остро необходимых немецкой экономике для ведения войны. Существенное значение имели поставки из других стран, осуществляемые через советскую территорию. Графит из Мадагаскара, вольфрам и каучук из французского Индокитая и многое другое поступали в Германию по железным дорогам Советского Союза. СССР взял на себя роль закупщика товаров для Германии в тех странах, которые напрямую дел с ней не вели.

Последний поезд с сырьем пересек советскую границу в сторону Германии за несколько часов до начала германского нападения ночью 22 июня 1941 года. Когда утром германский посол Шуленбург встретился с Молотовым для зачтения ему меморандума, сообщавшего, что Германия решила направить свои вооруженные силы на советскую территорию ввиду "очевидной угрозы" агрессии со стороны СССР, совершенно растерявшийся глава советской дипломатии произнес: "Это война. Вы полагаете, что мы это заслужили?"

Полностью здесь: http://grani.ru/Society/History/m.155752.html
tcaagan_sar
Aug. 23rd, 2009 07:48 pm (UTC)
... а знаете, Лев, во всей этой свистопляске с практически узаконенной в РФ тенденции к культивированию нового извращенния истории, я последнее время все чаще задаюсь вопросом: как (методологически:) сохранить то, что мы уже знаем, что пережили? ... как оградить это от лжи, в которую неминуемо станут верить многие?
Когда-то, в беседе с одной покойной уже дамой, прошедшей и аресты, и сталинские лагеря, я услышал от нее о том, что более всего она ценила в своих учителях и друзьях. Это была их способность буквально пронести в ладошках сквозь всю дичь совкового времени подобный "огонек" - "Серебрянного века", "российскости", "земной памяти", "интеллигентности духа"...да, не суть важно, чего из того многого, что могло быть, практически, утеряно всей нашей цивилизацией. Но, вопреки всему, сохранено и, пусть "камерно", но еще живет...
lev_shlosberg
Aug. 23rd, 2009 08:27 pm (UTC)
способность буквально пронести в ладошках
Вот эту способность нам и надо культивировать в себе. Других способов спасения правды в эпоху лжи не изобретено. Всевозможные технические ресурсы и гаджеты - не более чем носители.
gfk
Aug. 24th, 2009 12:48 pm (UTC)
Противоположная точка зрения

http://homo-bloggerus.livejournal.com/14308.html?style=mine#cutid1
lev_shlosberg
Aug. 24th, 2009 07:07 pm (UTC)
Спасибо.
(no subject) - lev_shlosberg - Aug. 24th, 2009 07:57 pm (UTC) - Expand
:)) - gfk - Aug. 25th, 2009 05:16 am (UTC) - Expand
homo_bloggerus
Aug. 24th, 2009 01:26 pm (UTC)
В ответ на мою статью по теме, с резко противоположным взглядом на проблему, один из друзей дал ссылку на ваш пост. Я прочитал и у меня в очередной раз возник вопрос, который не оставляет меня когда я читаю такого рода оценки.
Пожалуйста, если можно, проясните мне следующий момент в вашей позиции:

(хотя для начала я всё же скажу о своем отношении, дело в том, что я наполовину еврей наполовину русский, и я убежден - если б не победа сталинской России тогда, Евреи европы были бы уничтожены. Можно ли с этим поспорить? Плох он этот Сталин, или хорош он вытащил мир с смого края пропасти. Еще немного и у Гитлера бы появилось ядерное оружие.
Пакт о ненападении, возможно, оттянул войнуЮ, а следовательно дал подготовиться Советскому Союзу и следовательно победа его и спасение здравого смысла и нескольких народов стала возможной)

Так в чем же мой вопрос:
Не кажется ли вам, что низвержение роли сталинской России, уничижительное отношение к сталинской дипломатии, приравнивание, по сути, этой дипломатии и политики к гитлеровской кошмарной политике, есть удар по мирному балансу, который итак очень хрупок.
Не кажется ли вам, что в тот момент когда усилия, предпринимаемые по приравниванию Сталина к фашистам, увенчаются успехом - всё станет в нулевую точку, и будет ох как велика вероятность, что ВСЁ это начнется заново.
В той или иной части мира, возможно в самой неожиданной, быть может даже в Аргентине (куда бежала весомая часть былых фашистов), или где-то ещё, могут найтись горячие головы, что пользуясь тем, что моральное преимущество русских, наследников советской победы, перечеркнуто, начнут новую кампанию, новую войну под теми же знаменами, с той же идеологией.
Хотя варианты не важны, важна сама опасность - возвращения в нулевую точку, когда заслуга сталинской России в спасении мира от превращения в один большой Рейх, будет оспорена и вымарана.

И не кажется ли вам, что мы с вами не можем говорить плохо о Сталине, хотя бы по одной лишь причине, что получили возможность родиться на свет?

П.С. Я очень прошу вас извинить меня, если слова покажутся резкими. И если это и вправду так, то объяснение ещё и в том, что слишком часто льются речи подобные, цитируемой вами статье. И вам, быть может досталось за других.
Но мне интересен ваш ответ. Сможете ли вы искренне сказать свою позицию в ответ на главный мой тезис о невозвозможности выпячивания грехов Сталина (которые разумеется были, также как и у многих других политиков), после того, что свершилось под его руководством.
lev_shlosberg
Aug. 24th, 2009 07:19 pm (UTC)
Спасибо за участие в дискуссии. Я ни в коей мере не считаю Сталина естественной или благоприобретенной частью российской государственности. Более того, я считаю Сталина подлинным в полном смысле слова выродком - в первую очередь моральным, конечно. Сталин - это проклятие России. Мне не известны никакие его заслуги перед народом и Отечеством. Он - мясник от начала и до конца. Его заслуг в Победе нет, Народ победил не благодаря Сталину, а вопреки его воле, его действиям. Выжил вопреки его чисткам и победил в войне вопреки его чудовищным ошибкам. В каком-то смысле Природа оказалась сильнее Антихриста. С точки зрения мирового исторического развития, в первую очередь знака истории, роли Сталина и Гитлера действительно тождественны. Любой компромисс по Сталину есть компромисс с Дьяволом. Пока Росия не изживет Сталина как наваждение, человеческой жизни в нашей стране не будет. Моя точка зрения на Сталина представлена в этой публикации: http://gubernia.pskovregion.org/number_129/6.php
(no subject) - homo_bloggerus - Aug. 25th, 2009 01:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lev_shlosberg - Aug. 25th, 2009 05:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yuuy - Aug. 25th, 2009 09:03 am (UTC) - Expand
0805avgust3
Aug. 24th, 2009 05:57 pm (UTC)
Для чего?
Для чего? Для чего вся эта персонализация, тем более так называемой истории? Вы всерьез пытаетесь кого то переубедить? Как можно заниматься «историей» имея личное отношение к участникам событий? Кроме очевидной предвзятости, сиюминутно мобилизующей в собственные ряды новых адептов захваченных в конечном итоге только лишь поверхностной оценкой грамотно обработанных высоким слогом абсолютных моральных ценностей, ни к чему, к сожалению, данная риторика не приводит. Штука в том, что убежденных, Вы просто напросто раздражаете, на их взгляд «преступной наивностью», а сторонних подкупаете всего лишь до следующего увлекательного чтива и им абсолютно все равно с каким знаком следующая цветастая интерпретация. Как ни крути в этих изысках больше политики, причем неприкрыто агрессивной и от этого очень слабой, чем исторического анализа политики минувшего. Почему Вас пугает всесторонний анализ ситуации о которой Вы так горячо и убежденно рассуждаете, с точки зрения действительной глобальной, а не как не локальной ситуации на этой планете в то время, без штампов и личных установок и не менее значимо без деления мира и тем более людей его населяющих на белое и черное. Риторика типа «империя зла», не совсем вяжется со слогом выбранным Вами при изложении данной темы и как минимум не отвечает целям «пронесения в ладонях остатков доброго и светлого сквозь мрак окружающей действительности, при чем почему то только в конкретном, "неправильном" обществе». Вам самому не смешно? Всесторонний анализ и полные всесторонние выводы, а так просто личное отношение и не более того.
lev_shlosberg
Aug. 24th, 2009 07:26 pm (UTC)
Как можно заниматься «историей» имея личное отношение
Вся мировая история написана людьми, имеющими личное отношение к участникам событий. Либо непосредственно, либо через века. От Плиния и Геродота к Татищеву, Карамзину, Соловьеву, Ключевскому, Иловайскому, Покровскому и далее. Имен историков тысячи, и все пристрастны. Даже когда научны.
0805avgust3
Aug. 25th, 2009 12:15 pm (UTC)
"Имен историков тысячи, и все пристрастны. Даже когда н
Жаль, что даже озвучивая общепринятые штампы, Вы не совсем понимаете смысл повторенного. Какое отношение к науке имеет высказывание: «мировая история «написанная» людьми, имеющими личное отношение к участникам событий, либо непосредственно, либо через века». Под научностью, что понимается в данном случае? Высказывание типа: «деревню Кукуево смыло, потому что жители ее погрязли во грехе, а управлял ими «упырь»», к чему Вы отнесете? Кто по Вашему мог написать такое? А это почти дословное изложение вектора любого «исторического труда». Историк в том смысле научности о которой Вы не совсем понимаете, или все таки житель соседнего села Кукушкино, которого давеча покусала «соседская» корова? Так вот историк, не может себе позволить в оценке данных событий все сузить до коридора личного отношения, а «саморощенный политик» легко. Историю нельзя «написать», по крайней мере это уже будет не наука а пропагандистская литература, с неприкрытым запахом банальной «фентези», непогрешимые силы Добра с одной стороны и наделенные всеми вселенскими пороками силы Зла с другой. Подумайте Вы сможете привести из так называемой «написанной мировой истории», примеры не разделяющие описываемую действительность на явное черное и явное белое? Греки – Варвары, Греки – Персы, Рим – Карфаген, Рим – Галия, Евреи – Филистимляне, Ранние христиане – Язычники, Католики – Православные, Православные – Католики, Католики – Протестанты, Протестанты – Католики, Христианство – Ислам, Ислам – Христианство, «Демократия» - «Социализм», «Социализм» - «Демократия». А Вам не интересно прочитать другую версию, например: Варвары – Греки, Персы – Греки, Карфаген – Рим, Филистимляне – Евреи и так далее, не кажется ли Вам, что там будет то же самое только с другим знаком. Почему? А не потому ли, что вся эта билитристика, ни какого отношение к истории в смысле науки не имеет, а всего лишь политика и пропагандистское оправдание одного пред другим, и нами воспринимается как абсолют, только лишь после окончательной победы одного над другим, или разделяет в силу принадлежности или личного отношения? Или Вы и впрямь мыслите категориями "Империя Зла", "Империя Добра"? Задача, если задумаетесь, окончательная победа одного над другим, посредством расширения собственного ареала, а это как ни крути ни какого отношение к науке уж точно не имеет. Это все равно что встать на сторону только позитрона или только электрона. Если мы когда ни будь и прочитаем более или менее беспристрастную мировую историю, то только в переводе с как минимум марсианского языка, причем марсиане при этом должны быть даже не гуманоидами.
lev_shlosberg
Aug. 25th, 2009 04:43 pm (UTC)
Re: "Имен историков тысячи, и все пристрастны. Даже ко
Перечитайте то, что Вы написали. Вы понимаете смысл написанного?
0805avgust3
Aug. 25th, 2009 07:39 pm (UTC)
А Вы?
Здорово (ударение на первом слоге), это Вас где учили отвечать на вопрос тезисом «сам дурак»? И что это я должен не понимать в том, что написал? То, что моя попытка показать, что ИСТОИЧЕСКАЯ НАУКА это не интерпретация событий, процессов, явлений в выгодном для автора свете, которая является лишь политической спекуляцией, а все таки беспристрастный анализ событий, явлений, процессов и как следствие помощь в поиске законов развития общества, с целью совершенствования оного, не привела к появлению Вашей мысли, а выплюнуло клише превосходства. Или для Вас слишком сложен слог, что бы это понять? Ваше безусловное прикрепление всего Вас не устраивающего к разряду заказной писанины и в то же время, определение всего следующего в Вашем векторе в список непререкаемых аксиом, выдает банальную поверхностность осмысления. Не ужели не понятно, что все без исключения общества развиваются по одним и тем же законам и любое деление на более или менее «хороших», как минимум скудоумно. Что взгляд на одни и те же события с разных сторон их участников, всегда противоположны, если они находятся в противоборстве? Что при анализе любых событий необходимо не просто искать в интернете мнения похожие на Ваши, перепечатывать их и просто говорить: «ведь это не я сказал, а прочитал у историка», прячась за толпу? А вдобавок еще сверху: «я просто ненавижу и хочу что бы все ненавидели». Для чего? Ваша позиция ущербна только лишь потому, что вырвана из контекста и даже неприкрыта хотя бы налетом собственной мысли, а являет всего лишь голые эмоции. Чего Вы добиваетесь? ВЕДЬ ИЗНОЧАЛЬНО РЕЧЬ ШЛА О ПАКТЕ О НЕНАПОДЕНИИ, А НЕ О ЛИЧНОМ ОТНОШЕНИИ К ОДНОМУ ИЗ ЛИДЕРОВ. Вы хотите, понять смысл и логику происходящего или попросту вбиваете кол в здравый смысл, в угоду толпе, отрицая все, что не уклыдавется в Ваше собственное эмоциональное представление, причем согласитесь даже не совсем Ваше, а безусловно впитанное из вне? Попробуйте шире мыслить, нет ни «хороших» ни «плохих», есть жизнь, развивающаяся везде по одним и тем же законам и каждое общество жаждет преимуществ. В конечном итоге я не ставлю задачу Вас переубедить, фанатика не возможно переубедить, а пытаюсь объяснить некорректность прикрытия собственных эмоций исторической наукой, к коим она уж точно ни какого отношения не имеет. Решайте свои проблемы личной ненависти без участия науки. А к вопросу о прямой необходимости донесения своего мнения до широкого круга россиян, то поверьте им в основной массе наплевать, и как бы Вы не старались для России будущего Сталин навсегда останется строителем и победителем, каким бы «упырем» он не был, количество полученных им преимуществ для государства им возглавляемого вот, что останется в ИСТОРИИ, как НАУКЕ, все остальное сиюминутная политика или эмоциональная несдержанность и повод для размышления о недопущении ошибок. Потрудитесь понять что такое наука история. Ваш предыдущий ответ был бесспорно самым легким, но при этом и самым не умным.
lev_shlosberg
Aug. 25th, 2009 07:48 pm (UTC)
Re: А Вы?
Для России будущего Сталин навсегда останется упырем. Дело ведь не в том, как раскрашивают мумию ее рабы, а том, что она из себя представляет на самом деле.
Для Вашего сведения (хотя Вам это едва ли важно), у меня высшее историческое образование, так что не рассказывайте мне глупости про историческую науку, лучше перечитайте учебники истории приличных авторов. Можно и школьные, но их почти нет. Лучше университетские, там есть хоть какой выбор. Судя по уровню Вашей подготовки, вступительный экзамен по истории Отечества в приличный вуз Вы не сдали бы. В науке не востребовано идолопоклонство.
0805avgust3
Aug. 25th, 2009 09:05 pm (UTC)
по моему идолы это Ваша стезя
Странно. Интересный тезис о подготовке, вузах, высших образованиях, как бы с высока. Вам и впрямь станет легче, если я все свои эполеты Вам покажу или Вас самого умиляет бравада собственными корочками. Вы о чем? Где это вы узрели мое личное отношение к ненавистным Вам фигурам? Пример? Вы это специально или по простоте душевной не в состоянии узреть смысл? О каком идолопоклонстве речь идет, о каком это еще рабстве и мумиях памятуете? Акститесь, популярнее, пожалуйста. И что это за манера уходить от ответа? Есче раз для «историков». Про «приличных» и «не приличных» авторов, это как? Это опять в смысле соответствующих Вашей линии и не соответствующих, Вы про предвзятость? А судьи кто? Ваше личное эмоциональное состояние. И чем в таком случае Вы отличаетесь, от тех с кем так рьяно боретесь? Я бы на Вашем месте молчал бы о причастности к цеху, тем более что из всего курса Вы вынесли только то, с чем пришли. Попробуйте думать, а не подгонять под штамп. Я же пытался Вам объяснить, что на все нужно смотреть шире и БЕСПРИСТРАСТНО, если конечно задача состоит в том чтобы понять, а не подтвердить уже впитанное. И Вы говорите, что Вы историк, в лучшем случае Вы учитель истории и если Вы действительно думаете, что это одно и то же, то все понятно. Кто говорит о МОРАЛЬНОЙ СТОРОНЕ и какое она имеет отношение к науке история? Вы ни чего не спутали, когда хвастались, своим дипломом? Не диплом причисляет к науке, а все таки мозг и умение им пользоваться. Только не надо пожалуйста апеллировать к архивам и документам, открытой и закрытой печати, тем более к учебникам.
lev_shlosberg
Aug. 25th, 2009 09:22 pm (UTC)
Re: по моему идолы это Ваша стезя
Я написал Вам только о том, что изучал историю профессионально. Без "эполетов". Истеричное оправдание Сталина выдает в Вас человека, не намеренного воспринимать реальность как факт в принципе. Но готового политически оправдывать насильственную смерть миллионов НИ В ЧЕМ не повинных людей. У меня есть большие сомнения в Вашей адекватности, извините за резкость. Посетите музей ГУЛАГа, если предложения о профессиональном изучении истории вызывают в Вас такое раздражение. Невозможная вещь, конечно, но хочется предложить Вам лично пожить в 1920-1950-е. Потом можно было бы поговорить по существу. Но Вы знаете, что такое невозможно, и с уверенностью садиста глумитесь над памятью жертв. Мне категорически неприятна дискуссия с Вами.
0805avgust3
Aug. 26th, 2009 04:40 pm (UTC)
Меня умиляет Ваша манера «дискуссии». Не возможность видеть в словах оппонента ни чего кроме того что хочется и святая вера в собственные эмоциональные штампы, выдает Вас обычного банального фанатика. Повторюсь. Где и когда я в рамках данной дискуссии выказал свое личное отношение к фигуре Сталина? ПРИМЕРЫ ПО ТЕКСТУ? Почему Вы с болезненным упорством, прикрываясь «профессиональным» изучением и тем более вселенским горем, не хотите видеть суть мной сказанного. Или просто не можете? Где и когда я «с упорством садиста глумился над памятью жертв»? ПРИМЕРЫ ПО ТЕКСТУ? Почему Вы позволяете себя НЕ ОТВЕЧАЯ НА ПРЯМЫЕ ВОПРОСЫ ставить под сомнение адекватность собеседника? Извините, но Ваше скудоумие, уже даже не настораживает. Манера прикрывать отсутствие мысли тезисом «сам дурак», и тем более педалировать на базовые моральные ценности, вырывая из контекста выгодные тезисы, отсутствие понимания первенства беспристрастности в оценках исторических событий, тем более выступая в роли «историка», лишь подтверждает это. А теперь по порядку. Для чего этот дешевое предложение натурального погружения в ненавистную Вам эпоху, тем более с четким пониманием невозможности этого? Вы сами там были? Или мне выпала честь общаться с представителем клана МакЛаудов? Только не надо этого бреда про личную историю. К Вашему сведению половина моего рода без следа исчезла в ту эпоху, и что? Это моя боль. И если скатиться до свода к обычной ненависти к конкретной персоне или строю, то значит повторять произошедшее из раза в раз. Как Вы смеете сводить все к личностям, называя себя историком и судить обо мне голословно прикрываясь тезисом «кто не снами тот против нас», я где то когда то в разговоре с Вами обмолвился об этом? Задача понять почему так произошло, для того чтобы не допустить повторения, а для этого я и говорю а всесторонности и беспристрастности анализа. Странно что это приходится говорить «профессиональному историку». Так причем тут эмоции и личная неприязнь? Ваша же черно белая идеализация тех процессов в купе с неприкрытым политиканством, основанном на личной злобе, в конечном итоге приведет к повторению с возможной лишь разницей только в знаке. И если Вы этого не понимаете то Вы не просто фанатик, Вы уже дурак и провокатор, извините за резкость. Или Вы и впрямь считаете, что Сталин взялся из не откуда? Вы не понимаете, что у абсолютно любого процесса есть причины и следствия, есть при этом внешние и внутренние факторы влияния? Вот что нужно понять. Вы не понимаете, что СССР не был замкнутой системой подвешенной на стороне зла? В конечном итоге, как в этом контексте анализ пакта Молотова Риббентропа может безоговорочно подтверждать только одну точку зрения, рассматривая его при этом только через призму личного отношения к Сталину? Или Вам не важна суть, а важен повод? И это я «профессиональному историку», глаголющему про историю Отечества. Не путайте память и злобу. «историк». Ответьте на эти вопросы. Сами для себя ответьте.
П.С.«Мне категорически неприятна дискуссия с Вами» вот это ответ «профессионального историка».
lev_shlosberg
Aug. 26th, 2009 06:50 pm (UTC)
Репрессии в РККА 1937-1938

В июне 1937 также состоялся суд над группой высших офицеров РККА, включая Михаила Тухачевского. Обвиняемым вменялась подготовка военного переворота, назначенного на 15 мая 1937.
В состав Специального судебного присутствия, приговорившего обвиняемых к смертной казни, входило 8 человек; из них пятеро (Блюхер, Белов, Дыбенко, Алкснис и Каширин) сами также впоследствии были расстреляны.

Приводимые в различных источниках данные о количестве репрессированных военных в значительной степени расходятся.

Как утверждает, например, И. Пыхалов, со ссылкой на архивные источники, в течение 1937—1938 гг. в армии, с учётом всех последующих пересмотров дел (изменений статей и восстановлений), было репрессировано 17 776 человек[20] командного состава, из них 9 701 было уволено и 8 075 арестовано.
Особенно большой количественный урон (в процентном отношении) понёс высший командный состав — начиная с командиров полков. Были расстреляны:
из 5 маршалов — 3
из 5 командармов I ранга — 3
из 10 командармов II ранга — 10
из 57 комкоров — 50
из 186 комдивов — 154
из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16
из 26 корпусных комиссаров — 25
из 64 дивизионных комиссаров — 58
из 456 командиров полков — 401.

Приводятся, однако, и иные цифры.
Так В. Г. Клевцов утверждает, что в 1937—1938 гг. было физически уничтожено 35,2 тыс. офицеров, Д. А. Волкогонов и Д. М. Проэктор пишут о 40 тыс. репрессированных. Н. Г. Павленко пишет: «…только в армии с мая 1937 года по сентябрь 1938 года был репрессирован 36 761 военачальник». А. М. Самсонов пишет о 43 тыс., Н. М. Раманичев — о 44 тыс., Ю. А. Горьков — о 48 773, Г. А. Куманев — о 50 тыс. Л. А. Киршнер утверждает, что было репрессировано 50% офицеров: «Считается, что в предвоенный период репрессировано 44 тыс. человек командного состава, свыше половины офицерского корпуса». Наконец, В. С. Коваль пишет, что был уничтожен почти весь офицерский корпус: «Без войны в застенках и лагерях НКВД погиб почти весь великолепный офицерский корпус — становой хребет Красной Армии».

ВОТ ВАМ ЛИЧНАЯ ЗАСЛУГА СТАЛИНА В ПОДГОТОВКЕ К ВОЙНЕ.
(no subject) - lev_shlosberg - Aug. 26th, 2009 06:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lev_shlosberg - Aug. 26th, 2009 06:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lev_shlosberg - Aug. 26th, 2009 06:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lev_shlosberg - Aug. 26th, 2009 07:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lev_shlosberg - Aug. 26th, 2009 07:02 pm (UTC) - Expand
ИТОГО - lev_shlosberg - Aug. 26th, 2009 07:08 pm (UTC) - Expand
ИТОГО 2 - lev_shlosberg - Aug. 26th, 2009 07:38 pm (UTC) - Expand
P. S. - lev_shlosberg - Aug. 26th, 2009 07:11 pm (UTC) - Expand
0805avgust3
Aug. 27th, 2009 11:49 am (UTC)
the end
Жаль, что из того что я сказал Вы не вынесли ничего, кроме того с чем пришли сами и что и без этого бесспорно. Только пришли как пылающий юнец, который почему то уверен, что есть только два мнения его и неправильное. Жаль, что Ваше эмоциональное состояние не позволило Вам понять, что я и не пытался спорить с болезненной для Вас частью «заслуг» Сталина. Это и так очевидно для всех. Тема ПАКТ, а не повод для очередного эмоционального вопля, ПАКТ и еще раз ПАКТ. Научитесь слышать и отвечать на вопросы. Вы так и не ответили НИ НА ОДИН, а привели за чем то только то, что и так известно всем кому не безразлично. Научитесь слышать и отвечать на вопросы. Я подозреваю, что все Ваши переживания в конечном итоге сводятся к этой навязчивой для Вас теме. История должна учить, а при Вашем подходе – ненавидеть. Жаль, что мне не изменить своего мнения о Вас. И еще. Не монополизируйте и не сужайте оценку истории страны. Оборот про болезненность и избранность в подходе к ней просто смешон. А перл с «АДВОКАТОМ ДЬЯВОЛА» вообще, чем отличается от ярлыка, а сам прием от излюбленной ненавистной Вам системы практики? В своей борьбе Вы уже сами стали продолжением ненавистной Вам фигуры. Еще раз, тезис «кто не снами тот против нас» ущербен и опасен, кому как не Вам это понимать. Ан нет. Значит – отсутствие мысли, как таковой, и просто ненависть, как обычно глупая и не к чему в конечном итоге здравому не приводящая. И на последок исключите из своего рациона маргарин, откладываясь в определенных частях Вашего организма, он мешает Вам мыслить. Удачи в борьбе с призраками и завязывайте с мессианством.
lev_shlosberg
Aug. 27th, 2009 03:42 pm (UTC)
Резюме
Что касается ПАКТА. Пакт был личной ошибкой Сталина, усугубившей будущие военные трагедии и приведший к увеличению числа человеческих жертв. Не видит этого только слепец, ищущий на гнилом теле румяна и не знающий ни национальной, ни мировой истории. Ваши оправдания Сталина и прпытки придать его действиям налет успеха - причем успеха для страны, для народа - чудовищны по своей невежественности.
Моей позиции Вы не поняли, в каждом из Ваших сообщений Вы ее перевирали, передергивали и просто выдумывали. Вы десять сообщений кряду, не приведя ни одного аргумента по существу дискуссии, кружились вокруг оценок этой моей позиции. Вас возмущает и даже, судя по отвязной лексике, бесит, что позиция историка мотивирована, кроме прочего, позицией моральной и гражданской. Это Ваше право так считать. Мое право сказать Вам с полным прниманием смысла каждого из этих слов: Сталин Вас побери.
0805avgust3
Aug. 27th, 2009 05:49 pm (UTC)
есче раз. по русски. конец.
Поразительно, как человек прикрывается «знаниями», которых нет в принципе. Второй абзац, не кажется ли Вам переилюстрацией моих претензий к Вам по ходу дискуссии, читайте внимательно хотя бы, это уже смешно просто. Есче раз какой вы историк, и причем тут моральная и гражданская позиция, тем более в Ваших банальных общеизвестных и бесспорных ссылках. Это ненависть. Вам хочется считать, что меня возмущает, и тем более гиперболизируя, бесит Ваша «позиция». А позиции то нет. В чем она? В том что диктатура это плохо? Бесспорно. Но это не позиция это аксиома. Вам наплевать на причины ее (диктатуры) возникновения. Вам удобней и проще, в силу скорее всего могучего интеллекта, свести все к ненависти к определенной вполне банальной и просчитываемой фигуре, при этом наделив ее для пущего антуража беспрекословными адскими качествами. Сталин человек своего времени. Как бы вам не хотелось другого. Задача историка не верещать по поводу того, что и так признанно всеми здравомыслящими, а понять как не допустить Сталиных ВПРЕДЬ. Повторюсь, СССР являлся абсолютно замкнутой системой, на которую всем было наплевать? Вы и впрямь считаете что все берется из ни откуда и уходит в не куда только по прихоти тиранов. Тем более глупо делить мир на черное и белое, ведь именно такой подход приводит к появлению таких персон. Не понимать это, повторюсь, скудоумие. Молчите лучше о причастности к историческому цеху. А детские проклятия из уст «профессионала» просто умиляют. Есче раз удачи в «походе». Надеюсь не сильно развязано. И хватит уже обвинять всех и вся не идущих в векторе в дьявольщине, ну дииико смешно.
lev_shlosberg
Aug. 28th, 2009 08:11 am (UTC)
есче раз
Падонческий сленг говорит об авторе даже больше, чем смысл написанных им слов.
Аминь.
0805avgust3
Aug. 28th, 2009 10:56 am (UTC)
Опять одни и те же литературные гиперболы. Банально, глупо, плоско. Как обычно. Я проще скажу. «Новопосит» употребляйте, судя по аннотации успокаивает. Фанатизм дело опасное. И все таки научитесь на будущее читать, слышать и отвечать на вопросы, а не сводить все к дьявольщине, раболепству и тем более ««подонческому» сленгу», должно помочь, если задача конечно не просто горлопанить. Уверен, что последнее односложное «гав» в духе очередной анафемы Вы оставите за собой. Понимаю для Вас это принципиально. Дерзайте. Я все.
lev_shlosberg
Aug. 28th, 2009 11:31 am (UTC)
Посмотрел Ваш блог. Жалею, что не сделал этого раньше. Пусто. Очевидно, Вы создали его для того, чтобы разливать понос в чужих журналах. Общение с Вами оправдывается только тем, что у моего журнала есть читатели, для которых эта дискуссия может представлять интерес. Упоминание Вами "новопосита" объясняет если не всё, то многое. Судя по стилю сообщений, для Вас его употребление ничем положительным не завершилось.
jolies_fanclub
Aug. 28th, 2009 04:54 pm (UTC)
эх, такую драчку пропустил! Подождать было слабо?! (или свистнуть хотя бы)
lev_shlosberg
Aug. 28th, 2009 04:56 pm (UTC)
!!! Готов передать эстафетную палочку :-) Я свой этап отработал.
(no subject) - jolies_fanclub - Aug. 28th, 2009 05:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lev_shlosberg - Aug. 28th, 2009 05:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jolies_fanclub - Aug. 28th, 2009 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lev_shlosberg - Aug. 28th, 2009 07:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jolies_fanclub - Aug. 28th, 2009 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lev_shlosberg - Aug. 28th, 2009 07:30 pm (UTC) - Expand
( 49 comments — Leave a comment )

Profile

lev_shlosberg
Лев Шлосберг. Заметки на камнях
Слова, соответствующие вещам

Latest Month

April 2024
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
282930    

Tags