Дата : 08.10.2009 15:05
Тема : Преследование Александра Подрабинека
Передача : Разворот
Ведущие : Антонина Самсонова, Алексей Дурново
Гости : Александр Подрабинек, правозащитник, журналист
А. ДУРНОВО: Ну что ж, 15:08 в Москве. Антонина Самсонова и Алексей Дурново. У нас на связи по телефону Александр Подрабинек, журналист. Алло! Добрый день. Вы нас слышите?
А. ПОДРАБИНЕК: Добрый день. Я слышу вас.
А. САМСОНОВА: Здравствуйте, Александр Пинхосович. Первые наши вопросы, наверное, будут связаны не с тем огромным скандалом, который разразился и дошёл до уровня президента и премьера, а с самой Вашей статьи «Как антисоветчик антисоветчикам», потому что кажется, что за всеми этими обсуждениями текст статьи потерялся. Есть люди, которые высказывают свои суждения по поводу Вашей деятельности, не читав саму статью. С неё давайте начнём. Первый вопрос в том, что после всего того, что случилось, Вы бы сейчас стали что-нибудь менять, будь у Вас возможность заново написать эту статью?
А. ПОДРАБИНЕК: Конечно, я ни в коей мере не отказываюсь от того, что я написал, я бы её повторил. Хотя, может быть, я бы написал её более подробно, выложил бы какие-то дополнительные аргументы. Хотя здесь можно на тему истории рассуждать до бесконечности, множество аргументов для воображаемых оппонентов. Но я конечно бы написал её заново.
А. САМСОНОВА: Тут просто есть формулировки, которые вызывают эти споры и сомнения. Я хочу прочитать начало одного абзаца: «Да что там советские ветераны, сталинские соколы, да брежневские лизоблюды, душители свободы из партии Владимира Долгих». И так Вы называете всех советских ветеранов. Вы сохраняете эту позицию?
А. ПОДРАБИНЕК: В принципе, вообще-то, всё обращено к тем ветеранам, которые написали жалобу Митволю, префекту. Кроме того, я должен сказать, что советские ветераны – это отнюдь не ветераны войны, как мои оппоненты пытаются это представить, там о ветеранах войны нет ни одного слова, кроме, может быть, в одном абзаце, где я пишу, что люди, боровшиеся с нацизмом, достойны уважения. А про ветеранов войны речи нет.
А. ДУРНОВО: Простите, пожалуйста, но всё-таки да, в понимании масс слово «ветераны» ассоциируется именно с ветеранами Великой Отечественной войны. Может быть, Вас просто неправильно поняли?
А. ПОДРАБИНЕК: Возможно, меня неправильно поняли. Но для этого просто надо внимательно читать текст. И весь пафос статьи направлен против охранителей советского режима, против тех, кто его строил, охранял, защищал. Против коммунистов, а отнюдь не против солдат, которые воевали и отдавали свои жизни, проливали кровь. Какие к ним могли бы быть с моей стороны претензии? Разумеется, никаких. Но оппонентам моим, которым нужно было устроить вот такой скандал, они чисто демагогически извлекли некоторые слова из текста, вырвали из контекста, придали ему иное звучание, отличное от того, что есть у меня, и потом с этой точки зрения и спорят. Это очень удобная позиция.
А. ДУРНОВО: Но вот изначально история, которая началась ещё вокруг вывески на шашлычной, помните, там же речь шла о том, что недовольны ветераны. Не говорилось, какие ветераны. И может быть, действительно, в это всё упирается, в то, что получилось так, что Вы писали о ветеранах, условно говоря, НКВД и СМЕРШа, а получилось так, что написали о ветеранах войны.
А. ПОДРАБИНЕК: Нет. Про ветеранов войны там вообще нет такого даже упоминания. Это можно только домыслить, тому, что хочет домыслить, тот может домыслить. Но тот, кто внимательно прочтёт текст, убедится, что про ветеранов войны нет ни одного слова. И речь идёт не о них. Может быть, следовало больше расшифровать, что такое Совет ветеранов, правильное его название – Совет ветеранов вооружённых сил, труда и правоохранительных органов. Кажется, такое его полное название. И в основном в этом Совете ветеранов состоят не ветераны войны.
По некоторым данным в этом Совете ветеранов состоят 2,5 млн. человек и из них только 60 тысяч относятся к ветеранам Великой Отечественной войны. Никак не направлено против ветеранов войны специально. Хотя я согласен, что это отдельная тема, которую следует обсуждать. И сам факт того, что люди были ветеранами войны, не избавляет, с моей точки зрения, их от возможной критики и от анализа исторической ситуации, в которой они фигурировали.
А. САМСОНОВА: Александр Пинхосович, ещё раз возвращаясь к тексту статьи, тут противопоставляются ветераны и Вы пишете «Но были и другие ветераны, ветераны борьбы с советской властью, которые сначала боролись с нацизмом, а потом сражались против коммунистов в лесах Литвы и Западной Украины, в горах Чечни и в песках Средней Азии, они поднимали лагерные восстания» и т.д. Соответственно, непонятно, есть первая группа, которая Вам не нравится, есть вторая группа, которая у Вас в тексте статьи показана в хороших красках. Непонятно, как Вы относитесь к тем ветеранам, которые прошли всю войну обычными солдатами, не служа ни в НКВД, ни где-нибудь ещё, но сохранили верность своей Родине – СССР, и до конца дней служили ей и умирали с именем Сталина.
А. ПОДРАБИНЕК: Тоня, почему же непонятно? Там же далее следует о том, что к ветеранам борьбы с нацизмом следует относиться с уважением.
А. САМСОНОВА: Даже к тем, кто умирал с именем Сталина на губах, да?
А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, я бы не взялся судить о каждой конкретной судьбе в отдельности, не зная всех обстоятельств. Но я не могу сказать, человек умирает с именем Сталина на губах, я бы не бросил в него камень из-за этого. Я обсуждал проблему институционально. О ветеранском движении, о советских ветеранах. И если я персонально о ком-то что-то плохое сказал, так это только о Владимире Долгих, это я признаю.
А. САМСОНОВА: Вот, позиция становится более ясной. Мне кажется, со статьёй разобрались.
А. ПОДРАБИНЕК: Я хотел бы добавить, что многие, кто перепутали мою статью, цитировали её, они цитировали её недобросовестно. И самое главное, в чём заключалась эта недобросовестность, в том, что я писал о том, что они, как и многие из вас, боролись с нацизмом, а потом сопротивлялись коммунистам. Они эту фразу о том, что «как и вы, боролись с нацизмом», опускают. И таким образом противопоставляются люди, которые боролись с коммунистами людям, которые боролись с нацистами. На самом деле ничего подобного.
И люди, которые противостояли фашизму, затем с оружием в руках противостояли большевикам. И вот этих людей я в добавок к тем, а не в противопоставление, называю настоящими героями. И мне кажется, что их подвиг с моей точки зрения, заслуживает всяческого уважения и признания к стране, которая хотела бы считать себя демократической.
А. ДУРНОВО: Я напомню, что это журналист Александр Подрабинек у нас на прямой связи. Давайте мы теперь от самой статьи перейдём к последствиям её публикации. Ожидали ли Вы такой острой негативной реакции, были ли Вы готовы к ней?
А. ПОДРАБИНЕК: Я прежде всего должен отметить, что реакция действительно острая, но не только негативная, но и позитивная. Она острая с двух сторон, в разных направлениях, обоюдоострая. Но я не ожидал, что реакция будет таковой. Я полагал, что будет дискуссия, полемика, но я не ожидал, что она примет такой идеологический характер, политический характер, я бы сказал. Хотя, конечно, трезво рассуждая, следовало это ожидать, потому что статья спровоцирована вмешательством идеологии в нашу текущую жизнь. В том числе в бизнес.
Этим вызвана статья. Но, конечно, я не ожидал, что будет так, что так разогреется ситуация.
А. ДУРНОВО: Скажите, пожалуйста, когда появились пикетчики возле Вашего дома, Вы как отреагировали? Первая реакция какая была?
А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, пикетчики – это же не… это не страшно, в этом ничего такого особенного нет. Молодёжь довольно глупая в этом движение, плохо что понимает, мало что читает, лозунги пишут с грамматическими ошибками. Но ребята, как ребята. Меня больше беспокоили люди, которые стоят за ними, которые манипулируют этим движением, там могла быть серьёзная угроза.
А. САМСОНОВА: Но когда появились пикеты, пришли эти ребята, когда Вы стали говорить, что Вашей жизни что-то угрожает, Вы пытались как-то контактировать с теми людьми, которые пытались высказывать яркие и громкие вещи в Ваш адрес?
А. ПОДРАБИНЕК: Вы имеете в виду людей, которые мне угрожали? Нет, я конечно с ними не контактировал, какой в этом смысл? А что касается этих ребят, которые там проводили пикеты, нет, я с ними не общался. И главным образом потому, что я очень давно не живу в этом доме, я живу в другом месте, у них, видимо, нет достаточной информации, они пришли пикетировать туда. Перед этим они пытались пикетировать перед реакцией нашего агентства, но на самом деле в этом доме редакции нет уже три года, мы закрыли давно этот офис.
А. САМСОНОВА: То есть, они пришли не по адресу.
А. ПОДРАБИНЕК: Они пришли совершенно не по адресу. Я полагаю, что они об этом знали, потому что в первые же дни в «Новой газете», после той истории, когда они посетили «Новую газету», там было написано о том, что я не проживаю в этом месте.
А. САМСОНОВА: Вы говорите, что движение «Наши» ничего не понимают в Ваших статьях, это Ваше мнение. Тем внимание, даже из условно Ваших сторонников, людей, которые Вас давно знают, во всяком случае, они так сами говорят, есть люди, которые так же негативно относятся к Вашей статье. Не к самой идее, а к форме подачи. В частности, Николай Карлович Сванидзе в нашем эфире говорил о том, что статья написана в той форме, в которой он бы не стал этого делать.
А. ДУРНОВО: Слишком резко.
А. ПОДРАБИНЕК: Эта оценка достаточно субъективная, у каждого автора свой стиль. К тому же, эта статья не журналистский материал, а чисто публицистический, по сути это памфлет, а не журналистская статья. Я себе позволяю иногда писать и в такой манере. Я не вижу в этом ничего плохого. Николай Карлович написал бы это в свойственной ему манере, я написал в свойственной мне.
А. САМСОНОВА: Проблема заключается в том, что даже те люди, которые встают в Вашу защиту, например, Элла Памфилова, не могут согласиться с текстом статьи. Они выступают против акта травли и говорят о том, что пикетчики нарушают Ваши права. Но у Вас нет сторонников ни из одного лагеря, и сложно найти человека, который бы подписался под текстом Вашей статьи. Как такое получается?
А. ПОДРАБИНЕК: Нет, Вы ошибаетесь. Не сложно. Ко мне приходит очень много откликов в поддержку не только ситуации, которая со мной случилась. Но и в поддержку самой статьи. Очень много отзывов. Но, кроме того, в Интернете достаточно много материалов, в которых выражается согласие с моей позицией. Я сейчас не могу всех вспомнить, но например, Михаил Берг на «Гранях.ру» развивает эту тему и очень удачно, так как я бы её развил дальше. И это анализ исторической ситуации и нашего отношения к истории.
Нет, Вы ошибаетесь, много слов поддержки и много статей, в которых выражается аналогичная точка зрения.
А. САМСОНОВА: Вы ставите в сложную ситуацию людей, которые пытаются Вам помочь. В частности, Эллу Памфилову, поскольку началась уже кампания против выступления Эллы Памфиловой в Вашу защиту. И дальше нашего президента и премьера, которые не могут сказать, что они Вас поддерживают, они только говорят о том, что, вот, например, Путин, со слов Пескова мы знаем, что он сказал, что узнал из СМИ о сути Ваших публикаций, о том, что она вызвала крайне негативную реакцию общественных организаций.
Единственное, что он смог сказать, что любая реакции я хороша в меру.
А. ДУРНОВО: А какова Ваша реакция на эти слова Путина? Что это означает?
А. ПОДРАБИНЕК: Я должен сказать, что мнение Путина меня не очень волнует, что он думает об этом, потому что я сам не очень высокого мнения об этом человеке. Но с другой стороны то, что он сказал в этом случае, отчасти правильно, так же, как и Панфилова. Это её обязанность… ну, не обязанность, это её призвание как правозащитника – защищать право человека высказывать свою точку зрения. Ведь никто же не обязывает её быть согласной со мной, как и любых других людей. Речь идёт о свободе слова и о возможности для журналистов, для публицистов, писателей писать и не подвергаться за это травле преследованием, не подвергаться угрозам, требованиям высылке из страны и ещё каким-то диким вещам.
А что касается согласия, ну что ж, у каждого может быть своя точка зрения на этот вопрос.
А. САМСОНОВА: А Вы лично знакомы с Эллой Панфиловой?
А. ПОДРАБИНЕК: Ну, мы так пересекались, но в общем, я бы не сказал, что лично знаком, хотя, конечно, хорошо друг друга знаем.
А. ДУРНОВО: Но всё-таки, Вы как-то были готовы к тому, что она Вас поддержит и к тому, что последует за попыткой Вас поддержать и оградить от преследования со всеми этими инициативами по её отстранению от должности в Совете при президенте? Вы ожидали, что уже следующий виток пойдёт?
А. ПОДРАБИНЕК: Честно говоря, я ожидал этого меньше всего. И я до сих пор не очень понимаю механизм этого, сама Панфилова это сделала или по согласованию с каким-то своим начальством. Но дело не в этом. Это даже неважно, то, что она сделала, она сделала в правильном направлении, я благодарен ей за это. Хотя я признаю, что она может не разделять мою точку зрения, это вопрос второстепенный. Важно именно право на свободу слова, а не обязательно единство в точки зрения на какие-то вопросы, тем более, на исторические.
А. САМСОНОВА: Складывается ощущение, что ситуация зашла слишком далеко, приобрела слишком большой масштаб. В частности. Ситуация начала угрожать не только Вам, но и карьере Эллы Панфиловой, может быть стоит сейчас, чтобы закрыть этот вопрос, Вам выпустить опровержение, разъяснение, чтобы улеглись страсти? Пусть даже это будет не совсем согласовано с Вашей позицией, тем не менее, Вы выручите Эллу Панфилову, которая сейчас пытается выручить Вас.
А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, я бы так вопрос не ставил. Я не думаю, что Элле Панфиловой угрожают серьёзные преследования или репрессии, что против неё может быть какая-то физическая атака или её вышлют из страны. Я не вижу, в чём надо её спасать.
А. САМСОНОВА: А в Ваш адрес такие угрозы существуют?
А. ПОДРАБИНЕК: Разумеется.
А. САМСОНОВА: Вплоть до высылки из страны?
А. ПОДРАБИНЕК: Это требуют «Наши», это довольно глупая затея, она мне очень живо напоминает советские годы, когда такое было возможно. Вся риторика и характер этой кампании очень напоминает советские времена и скорее даже сталинские, хотя я сам не был свидетелем, но многие вспоминают, что так было в сталинские времена, когда организовывали массы на осуждение неугодных писателей, композиторов, поэтов.
А. САМСОНОВА: Но Путин же щёлкнул «Нашим» по носу.
А. ПОДРАБИНЕК: Да, похоже да, хотя я не знаю, что это на самом деле из себя представляет. Возможно, просто власть складывает с себя ответственность за действия «Наших». Такое тоже возможно.
А. ДУРНОВО: Но Вам не кажется, что уже инициатива выслать Вас из страны – это какой-то перебор, это абсурд, что уже прошли времена, когда меняли Буковского на Корвалана?
А. ПОДРАБИНЕК: С одной стороны такие времена прошли. Но с другой стороны по очень многим приметам такие времена возвращаются. Я жил в СССР и меня один раз пытались выслать из страны и поставили в ультимативной форме мне требования, чтобы я в течение 20 дней покинул пределы СССР. При этом всё это оплачивали, и визу, и проезд.
А. ДУРНОВО: А чем кончилась эта история, простите?
А. ПОДРАБИНЕК: Тогда она кончилась тем, чем они и угрожали. Они объявили, что если я не покину СССР, то они посадят меня и моего брата. Так и получилось. Я отказался ехать, они посадили меня и моего брата.
А. САМСОНОВА: Вопрос самый последний, остаётся мало времени. Как Вы считаете. Каким образом вся эта история, весь этот скандал и публикация отразится на Вашей дальнейшей карьере журналиста. Вы теперь человек с одним из самых громких имён в России. Что будет дальше?
А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, меня такая слава не очень радует. Потому что это слава скорее не журналистская, а политическая, скандальная. Не по сути. Но в с другой стороны я рад, что появились такие точки зрения и люди начинают дискутировать о том, что было такое наше прошлое и что есть наш сегодняшний день и куда мы идём. Потому что попытка идеологов советского режима диктовать условия жизни бизнесу, прессе, правозащитникам и даже Элле Панфиловой и президентской структуре, с моей точки зрения, возмутительно. И мне кажется, что надо эти поползновения остановить.
А. САМСОНОВА: Я хочу напомнить нашим слушателям, что мы сейчас говорили с Александром Подрабинеком, правозащитником и журналистом.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/razvorot/625544-echo/